Quelle lecture la CFDT fait-elle des résultats de l'élection présidentielle ?

Ce qui frappe, c'est le peu d'enthousiasme après la victoire d'Emmanuel Macron sur le Front national, l'absence d'émotion, contrairement au 21 avril 2002. Cette élection présidentielle révèle plusieurs choses : une formidable attente de renouvellement, mais aussi beaucoup de défiance à l'égard des responsables politiques ainsi qu'un sentiment d'abandon de la part de certains Français. Il y a une sorte de « nihilisme » politique qui s'est exprimé. Trop de Français sont tout simplement « paumés ». La société française est en attente de sens et de décisions « à hauteur d'homme », au service d'un projet collectif et non pas imposé d'en haut. Le nouveau président doit faire attention à sa façon de fonctionner : une forme de pouvoir jupitérien, trop vertical, ne pourrait pas marcher.

Edouard Philippe vient d'être nommé Premier ministre. Y voyez-vous un signal positif ou négatif ? Et quel devrait être, selon vous, le profil du futur ministre du Travail ?

La CFDT prend acte de la nomination d'Edouard Philippe. Nous ne choisissons pas nos interlocuteurs. Personnellement, je ne le connais pas. Je ne sais pas quelle est sa conception du dialogue social. Il faudra qu'on le rencontre très vite pour entrer dans le fond des dossiers. Pour ce qui est du prochain ministre du Travail, pour nous, dans l'idéal, ce doit être quelqu'un qui connaît le monde du travail, ses nécessités économiques mais aussi son besoin de justice sociale, quelqu'un qui croit au dialogue social et qui a envie de s'occuper d'emploi, mais aussi de travail. Notre enquête auprès des salariés l'a montré, il y a une profonde aspiration à rendre plus visible ce qui fait la vie quotidienne des salariés, les questions de conditions de travail, la construction de vrais espaces de dialogue pour les salariés...

Où sont les lignes de fracture dans la société française, selon vous ?

Ce ne sont pas 7 millions de partisans d'extrême droite qui ont voté Marine Le Pen au premier tour, ce sont souvent des Français qui ont l'impression d'être oubliés, à cause d'industries qui sont parties, de services publics qui ont fermé... Quand le premier médecin est à 45 kilomètres de chez vous, vous avez le sentiment d'être abandonné. Il faut sortir de la seule macroéconomie et faire des propositions qui changent réellement la vie de ces citoyens.

L'explosion des partis politiques préfigure-t-elle celle de certains syndicats ?

Nous devons tous nous demander si nous produisons des idées nouvelles depuis quinze ans. LR, PS... Les grands partis ont manifestement déserté ce champ. Pas nous. A la CFDT, nous sommes à l'écoute des demandes concrètes des travailleurs et dans un monde en forte mutation, nous portons un projet et des propositions.

Certains mettent la légitimité du président en doute parce qu'une partie de ses électeurs a voulu faire barrage au FN et n'a pas soutenu son programme. Qu'en pensez-vous ?

Emmanuel Macron est arrivé en tête au premier tour et il a obtenu 66 % des suffrages au second. Il est légitime. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et personne n'a intérêt à ce qu'il échoue. On ne sait pas ce qui se passerait alors, je pense même au risque d'affrontements violents. Face à une société angoissée, le nouveau chef de l'Etat doit être vigilant sur la méthode. Il n'a aucun intérêt à y aller « à la hache » en déroulant un programme technocratique sans concertation. Ce serait perdant pour le pays et perdant pour lui. Le dialogue n'est jamais une perte de temps. Emmanuel Macron doit se nourrir des réflexions des acteurs et de la diversité de la société.

N'est-ce pas encore et toujours des grand-messes, donner du temps au temps alors qu'il y a une demande de résultats ?

La CFDT n'est ni une opposante ni une alliée par principe. Mais il faut faire attention à l'empilement. Prenons l'exemple de l'emploi. Ces dernières années, de nombreuses réformes ont été lancées pour lutter contre le chômage : rupture conventionnelle, nouvelles procédures pour les plans sociaux, restauration des marges des entreprises... Je demande qu'une évaluation en soit faite. Même chose sur les indemnités prud'homales que le président veut plafonner. On a mis en place un barème indicatif, ne faudrait-il pas d'abord mesurer ses résultats ? Nous pensons que le préjudice subi doit être réparé intégralement. J'attends d'ailleurs la démonstration de l'efficacité d'un plafonnement.

Il marche en Allemagne...

En Allemagne, ce qui est efficace, c'est le dialogue social. Quand on parle de souplesse du marché du travail, on cite aussi toujours ce pays en exemple. Mais j'aimerais que le patronat s'inspire de celui d'outre-Rhin également sur la cogestion. Le patronat allemand est moins conservateur que le nôtre. En France, la CFDT a pris le risque de soutenir la politique de restauration des marges des entreprises, mais le patronat ne joue pas le jeu en ne prenant aucun engagement sur l'emploi. Il faut qu'il sorte de la plainte permanente et s'engage réellement dans le dialogue social.

Donc vous ne voulez pas de la réforme du Code du travail qu'Emmanuel Macron a promise pour la rentrée par ordonnance ?

Ordonnance ou pas, ça, c'est une question qui concerne l'exécutif et le Parlement. Nous, c'est le fond qui nous intéresse. Une réforme du Code du travail à elle seule ne va pas créer de l'emploi. Nous croyons au renforcement du dialogue social dans l'entreprise, mais pas dans n'importe quelles conditions. Il faut y renforcer le pouvoir des salariés. Il faut dans le même temps que le socle garanti par la loi en l'absence d'accord reste à un niveau élevé, voire plus élevé qu'aujourd'hui. En outre, une réforme hâtive du Code du travail serait contre-productive. Il faut regarder sujet par sujet ce qui relève de la négociation d'entreprise. Le temps de la concertation est indispensable. Si Emmanuel Macron veut passer à la hussarde, ça ne marchera pas. Il se trompe s'il croit que légiférer par ordonnance dès la rentrée lui permettra d'éviter un conflit social.

La CFDT défend donc le statu quo ?

Non, cela ne veut pas dire que la CFDT défend le statu quo. Mais le gouvernement devra commencer par évaluer, écouter, parler. Il devra jouer la transparence et la concertation, et donner du sens à son projet. Et ne pas se focaliser sur le seul Code du travail. Il ne faut pas oublier que les leviers essentiels pour développer l'emploi sont nombreux : investissements massifs dans la transition écologique, montée en gamme de nos industries, formation professionnelle et accompagnement soutenu pour les salariés comme pour les demandeurs d'emploi, action publique plus efficace, mais également développement de la cogestion dans les entreprises. Emmanuel Macron a évoqué ce sujet pendant la campagne électorale. Il est pour nous essentiel.

Le président de la République veut renforcer le rôle de l'Etat dans l'assurance-chômage. Craignez-vous d'être laissés de côté, comme c'est le cas pour l'assurance-maladie ?

Au départ, Emmanuel Macron parlait d'étatisation. Maintenant, il parle de tripartisme, ce qui n'est pas la même chose. Aujourd'hui, nous sommes dans une forme de tripartisme non avouée : l'Etat est concerné, ne serait-ce que parce qu'il agrée les conventions et qu'il garantit la dette du régime. Et, en réalité, il y a déjà un dialogue constant - mais informel - entre l'Etat et les partenaires sociaux. Une discussion va s'ouvrir à l'automne. Nous y sommes prêts. Mais il n'est pas question que nous soyons exclus de la définition des règles et de la gestion de l'assurance-chômage. Par ailleurs, le projet d'Emmanuel Macron pour aller vers un système universel amène plusieurs questions : quel niveau d'indemnisation serait garanti, quelle ampleur serait proposée pour l'aide au retour à l'emploi... Par expérience, je sais qu'une sécurité financière permet de se concentrer sur sa recherche d'emploi.

Que pensez-vous de la suppression de l'indemnisation pour les chômeurs qui refuseraient deux offres d'emploi, annoncée par le chef de l'Etat ?

C'est un pur affichage politique et une mesure cosmétique. Il y a déjà un dispositif de sanction ! Il faut arrêter avec cette idée reçue du chômeur à qui on doit mettre un coup de pied aux fesses pour qu'il retrouve du travail. Croyez-moi, j'ai côtoyé beaucoup de chômeurs qui n'attendaient que de l'accompagnement et des offres d'emploi.

Propos recueillis par Nicolas Barré, Leïla de Comarmond, Alain Ruello et Dominique Seux